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[UP] Declaraciones tras el referéndum Catalán y el fallo del TC

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Mensaje por Arturo Muñoz el Lun 20 Abr 2020 - 17:50

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Arturo Muñoz: "El camino ahora está más claro que nunca."


Los resultados electorales del día de ayer está lleno de controversias. Unidas Podemos apoyo como partido el Si. Yo siempre he sido de la corriente interna del NO y creo que, ahora mismo, tras los resultados queda patente que el NO ha ganado. Obviamente los datos que evoca el referéndum muestran una victoria por la mínima del SI, pero a efectos prácticos teniendo en cuenta que la mayor parte de la abstención es representativa de un no de facto, no de un desinterés manifiesto por el resultado de esa votación, considerar el si como victorioso es absurdo. Se ha de admitir que el NO ha ganado y actuar en consecuencia. Pero no por ello se ha de dejar escapar la oportunidad que tenemos, como país, como democracia, de aprender de lo sucedido entorno a todo este polémico referéndum. Es momento que las fuerzas políticas progresistas de España se pongan de acuerdo para pedir un cambio en la constitución para que sea posible, como lo es en otros países, que las partes que conforman el país puedan decidir libremente sobre su futuro. Este referéndum no ha sido vinculante, solo consultivo, por lo tanto lo que si es cierto es que hay una gran cantidad de personas, importante cantidad, de una región del estado español que están molestas con la organización central e incluso llegan al extremo de querer irse. Esto debería dar para reflexionar y pensar a los políticos, porque algo estarán haciendo mal si esto sucede.


Por tanto tenemos dos trabajos los políticos a partir de esos resultados y de esta situación. Buscar soluciones políticas a esto, porque es un problema político, y dotar de herramientas a nuestras instituciones para volverlas más democráticas. La constitución permite de forma legal y constitucional cambiar la constitución si creemos que algo no está bien. Elijamos el camino correcto, elijamos el camino democrático de dotar de más herramientas a nuestro sistema democrático.


Paralelamente a todo esto hay que hacer mención, obviamente, al fallo del TC. Lo que demuestra claramente que el gobierno actual del estado no ha sabido coordinar bien su estrategia y carece del apoyo parlamentario necesario para emprender acciones de este calibre. De lo contrario no habría habido una denuncia por parte del principal partido de la oposición, por ejemplo. Entonces, una vez se ha sacado un veredicto, el camino ahora está más claro que nunca, hay que modificar la constitución. Decir que el fallo del TC es justo o injusto no es algo que debamos debatir los políticos en este momento, debemos respetar la separación de poderes y dar por sentado que los profesionales de la justicia han actuado de acuerdo a lo legal. Señalar lo contrario sería faltar el respeto a todo ese sector y intentar socavar la separación de poderes intentando influir en las decisiones futuras del TC, y nosotros, como partido que respetamos la democracia, no lo vamos hacer.

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Mensaje por Antoni Sànchez el Lun 20 Abr 2020 - 18:09

Aquí viene la tropa de Coscubiela a verter medias verdades. Señor Muñoz, la abstención no se puede contar, sea activa o pasiva. Los votos que se cuentan en cualquier referéndum son los que se han contabilizado, no los que no se han ejercido. Es una estrategia de mal perdedor decirnos ahora que el No ha ganado cuando está clarisimo que la victoria en el referéndum ha sido el del Sí.

Este referéndum oficialmente y legalmente era consultivo y aun así el TC se lo ha cargado y ha anulado los resultados. Eso no es para nada democrático, pero en fin, aquí están ustedes ahora para hacerle el juego a la ultraderecha que nos quiere meter a todos en prisión por querer expresarnos libremente en las urnas.

Ahora lo que tendrían que hacer es posibilitar los cambios necesarios en su Constitución para que se produzca la independencia de forma ordenada, por el bien de todos. ¡Respeten las urnas! ¡Respeten la democracia!
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Mensaje por Zeo Borras el Lun 20 Abr 2020 - 18:20

Andrea Levy

Ahora parece que nos encontramos con el podemos del no de nuevo. Ustedes están gobernando con el Partido Socialista, hagan presión para que dé el señor Golpista a los españoles la voz con su voto.

Esta claro que nosotros no vamos a permitir ningún acto inconstitucional. pero tampoco vamos a permitir que cuando se salten la ley se salga libre. Este Gobierno ha hecho en su corta duración un daño terrible a España. No seguiremos permitiendo que se siga haciendo y lo vamos a detener.
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Mensaje por Arturo Muñoz el Lun 20 Abr 2020 - 18:24

Antoni Sànchez escribió:Aquí viene la tropa de Coscubiela a verter medias verdades. Señor Muñoz, la abstención no se puede contar, sea activa o pasiva. Los votos que se cuentan en cualquier referéndum son los que se han contabilizado, no los que no se han ejercido. Es una estrategia de mal perdedor decirnos ahora que el No ha ganado cuando está clarisimo que la victoria en el referéndum ha sido el del Sí.

Este referéndum oficialmente y legalmente era consultivo y aun así el TC se lo ha cargado y ha anulado los resultados. Eso no es para nada democrático, pero en fin, aquí están ustedes ahora para hacerle el juego a la ultraderecha que nos quiere meter a todos en prisión por querer expresarnos libremente en las urnas.

Ahora lo que tendrían que hacer es posibilitar los cambios necesarios en su Constitución para que se produzca la independencia de forma ordenada, por el bien de todos. ¡Respeten las urnas! ¡Respeten la democracia!

Sr. Sànchez, si quiere entrar en tecnicismos para intentar rascar algo de legitimidad, puede intentarlo, pero saldrá perdiendo. Principalmente porque obviar la lectura política real detrás de un evento trae consecuencias negativas, crea mundos que no existen y por consecuencia no se materializan las cosas que a uno le gustaría. 

Por otro lado, siendo "técnicos" no puede ignorar al TC pues representa la ley, y si no le gusta la ley y se la salta, no por ello deja de ser menos ley. No se si va viendo por donde voy, pero básicamente puedo hacer la lectura política que quiera, porque al fin y al cabo la democracia tiene herramientas para ejercerse y si varios partidos, partidos importantes, han hecho campaña por la abstención como oposición al SI, no contarlo sería faltar a la verdad, por muy técnico que quiera ponerse. 

Que si quiere ponerse, aún más técnico, pero no de forma interesa sino objetiva, la representación última de una democracia es la separación de poderes. Si usted, como parte del poder político, intenta desprestigiar o difamar al poder judicial, no tenga la desfachatez de llamarse demócrata, porque está faltando a una de las bases más elementales de la democracia. Le recomiendo por el contrario que tome los resultados, tanto del referéndum como del fallo del TC, de una forma lúdica y saque algo de todo esto, algo que les haga avanzar en sus objetivos por el camino correcto, por el camino democrático. Pero el democrático de verdad, no una supuesta democracia que menoscabe todos los valores en los que se fundamentan las democracias.
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[UP] Declaraciones tras el referéndum Catalán y el fallo del TC Empty Re: [UP] Declaraciones tras el referéndum Catalán y el fallo del TC

Mensaje por Antoni Sànchez el Lun 20 Abr 2020 - 18:30

Arturo Muñoz escribió:
Antoni Sànchez escribió:Aquí viene la tropa de Coscubiela a verter medias verdades. Señor Muñoz, la abstención no se puede contar, sea activa o pasiva. Los votos que se cuentan en cualquier referéndum son los que se han contabilizado, no los que no se han ejercido. Es una estrategia de mal perdedor decirnos ahora que el No ha ganado cuando está clarisimo que la victoria en el referéndum ha sido el del Sí.

Este referéndum oficialmente y legalmente era consultivo y aun así el TC se lo ha cargado y ha anulado los resultados. Eso no es para nada democrático, pero en fin, aquí están ustedes ahora para hacerle el juego a la ultraderecha que nos quiere meter a todos en prisión por querer expresarnos libremente en las urnas.

Ahora lo que tendrían que hacer es posibilitar los cambios necesarios en su Constitución para que se produzca la independencia de forma ordenada, por el bien de todos. ¡Respeten las urnas! ¡Respeten la democracia!

Sr. Sànchez, si quiere entrar en tecnicismos para intentar rascar algo de legitimidad, puede intentarlo, pero saldrá perdiendo. Principalmente porque obviar la lectura política real detrás de un evento trae consecuencias negativas, crea mundos que no existen y por consecuencia no se materializan las cosas que a uno le gustaría. 
Por otro lado, siendo "técnicos" no puede ignorar al TC pues representa la ley, y si no le gusta la ley y se la salta, no por ello deja de ser menos ley. No se si va viendo por donde voy, pero básicamente puedo hacer la lectura política que quiera, porque al fin y al cabo la democracia tiene herramientas para ejercerse y si varios partidos, partidos importantes, han hecho campaña por la abstención como oposición al SI, no contarlo sería faltar a la verdad, por muy técnico que quiera ponerse. 
Que si quiere ponerse, aún más técnico, pero no de forma interesa sino objetiva, la representación última de una democracia es la separación de poderes. Si usted, como parte del poder político, intenta desprestigiar o difamar al poder judicial, no tenga la desfachatez de llamarse demócrata, porque está faltando a una de las bases más elementales de la democracia. Le recomiendo por el contrario que tome los resultados, tanto del referéndum como del fallo del TC, de una forma lúdica y saque algo de todo esto, algo que les haga avanzar en sus objetivos por el camino correcto, por el camino democrático. Pero el democrático de verdad, no una supuesta democracia que menoscabe todos los valores en los que se fundamentan las democracias.
Tanto hablar de ley y legalidad me parece que le está haciendo crecer la barba. Cuidado que no se acabe convirtiendo en Mariano Rajoy. La ley sin consentimiento del pueblo es una norma impuesta e injusta. La ley o refleja la voluntad de la ciudadanía o es tiranía. Sin respeto a la voluntad de la ciudadanía, poniendo la ''ley'' como excusa a que la legislación no cambie, NO HAY DEMOCRACIA. 

Es bastante hipócrita que defiendan la desobediencia cuando se trata de determinados derechos como el de los deshaucios mientras ignoran otras luchas como el de la autodeterminación. Es legítimo, pero es muy hipócrita y este hecho demuestra que usted es un cínico de cuidado.
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Mensaje por Arturo Muñoz el Lun 20 Abr 2020 - 18:31

Zeo Borras escribió:Andrea Levy

Ahora parece que nos encontramos con el podemos del no de nuevo. Ustedes están gobernando con el Partido Socialista, hagan presión para que dé el señor Golpista a los españoles la voz con su voto.

Esta claro que nosotros no vamos a permitir ningún acto inconstitucional. pero tampoco vamos a permitir que cuando se salten la ley se salga libre. Este Gobierno ha hecho en su corta duración un daño terrible a España. No seguiremos permitiendo que se siga haciendo y lo vamos a detener.

Sra. Levy usted y el PP pueden actuar como crean oportuno. Unidas Podemos es socio de gobierno del Sr. Sánchez, cierto, pero somos eso, socios, no el mismo partido. Es por ello que nuestra postura puede ser contraria a sus acciones porque no nos regimos por la democracia de partido o la disciplina de partido. Por todo ello solo podemos decir que en un primer momento Unidas Podemos no considera un referéndum consultivo ilegal, pues entendemos que no va en contra de ninguna ley o de la propia constitución y por eso apoyamos ese referéndum en concreto. No obstante nosotros no somos los especialistas en juzgar si eso es legítimo o no, eso es potestad del poder Judicial al cual debemos lealtad como una parte más de esta democracia en la que vivimos. La separación de poderes es un hecho y debe respetarse, nosotros lo hacemos. Sugeriría a su partido, que en vez de atacar indiscriminadamente al gobierno o a sus socios, incluso cuando la posición de estos es democrática, tenga altura de miras y sepa respetar la división de poderes. Ustedes denunciaron. El TC habló. UP acepta la división de poderes y por tanto delega en el poder judicial la potestad de juzgar si los actos son o no legítimos. Venir aquí a meter cizaña es ruin. Y los españoles no se merecen que la oposición sea ruin, se merece una oposición decente.
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Mensaje por Arturo Muñoz el Lun 20 Abr 2020 - 18:36

Antoni Sànchez escribió:
Tanto hablar de ley y legalidad me parece que le está haciendo crecer la barba. Cuidado que no se acabe convirtiendo en Mariano Rajoy. La ley sin consentimiento del pueblo es una norma impuesta e injusta. La ley o refleja la voluntad de la ciudadanía o es tiranía. Sin respeto a la voluntad de la ciudadanía, poniendo la ''ley'' como excusa a que la legislación no cambie, NO HAY DEMOCRACIA. 

Es bastante hipócrita que defiendan la desobediencia cuando se trata de determinados derechos como el de los deshaucios mientras ignoran otras luchas como el de la autodeterminación. Es legítimo, pero es muy hipócrita y este hecho demuestra que usted es un cínico de cuidado.

Ignorando el tema de los insultos y salidas de tono. Debo responderle que sin un ordenamiento jurídico y apoyándose SOLO en la voluntad popular, una voluntad popular que no es objetiva, sino objetiva y cambiante, estaría justificando varias de las mayores atrocidades de la humanidad. Por tanto, si su argumento da pie a que personajes como, por ejemplo, Hitler, tuvieran una mínima base para hacer lo que hicieron, nosotros, desde Unidas Podemos debemos rechazarlo completamente. Esos argumentos son los mismos que los fascistas, que no obedecen a la voluntad popular, sino que la utilizan a su antojo. Y por eso, el ordenamiento jurídico, es tan importante. En una democracia, la justicia debe garantizar que los fascistas y los dictadores no puedan ejercer esa "voluntad popular" que solo ellos ven. Por el contrario, toda voluntad popular real, será canalizada a través de las instituciones y la legalidad. 


Tenga cuidado con ese argumentario Sr. Sànchez, lleva por caminos muy oscuros que cualquier demócrata evitaría.
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Mensaje por Antoni Sànchez el Lun 20 Abr 2020 - 18:41

Arturo Muñoz escribió:
Antoni Sànchez escribió:
Tanto hablar de ley y legalidad me parece que le está haciendo crecer la barba. Cuidado que no se acabe convirtiendo en Mariano Rajoy. La ley sin consentimiento del pueblo es una norma impuesta e injusta. La ley o refleja la voluntad de la ciudadanía o es tiranía. Sin respeto a la voluntad de la ciudadanía, poniendo la ''ley'' como excusa a que la legislación no cambie, NO HAY DEMOCRACIA. 

Es bastante hipócrita que defiendan la desobediencia cuando se trata de determinados derechos como el de los deshaucios mientras ignoran otras luchas como el de la autodeterminación. Es legítimo, pero es muy hipócrita y este hecho demuestra que usted es un cínico de cuidado.

Ignorando el tema de los insultos y salidas de tono. Debo responderle que sin un ordenamiento jurídico y apoyándose SOLO en la voluntad popular, una voluntad popular que no es objetiva, sino objetiva y cambiante, estaría justificando varias de las mayores atrocidades de la humanidad. Por tanto, si su argumento da pie a que personajes como, por ejemplo, Hitler, tuvieran una mínima base para hacer lo que hicieron, nosotros, desde Unidas Podemos debemos rechazarlo completamente. Esos argumentos son los mismos que los fascistas, que no obedecen a la voluntad popular, sino que la utilizan a su antojo. Y por eso, el ordenamiento jurídico, es tan importante. En una democracia, la justicia debe garantizar que los fascistas y los dictadores no puedan ejercer esa "voluntad popular" que solo ellos ven. Por el contrario, toda voluntad popular real, será canalizada a través de las instituciones y la legalidad. 


Tenga cuidado con ese argumentario Sr. Sànchez, lleva por caminos muy oscuros que cualquier demócrata evitaría.
En ningún momento le he insultado. Y ya tardaba en salir la comparación con el régimen nazi. En fin, si en eso se amparan sus argumentos, es una gran lástima. Como es evidente dicha democracia debe siempre estar amparada en la Carta Europea de Derechos Fundamentales y en la de Derechos Humanos para evitar lo que usted expone, pero claro, parece que para ustedes es más fácil y sencillo defender ciegamente una justicia parcial y sesgada como la española, que retuerce la ''legalidad'' a su antojo, según su ideología claramente sesgada y politizada, y así acabar de matar sus orígenes, los del 15M, que eran todo lo contrario a rendir pleitesia al sistema del régimen del 78... Es una lástima que acaben así.
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Mensaje por Pep Aragonès el Lun 20 Abr 2020 - 18:48

Nos apenan estos giros tan ridiculos de Unidas Podemos,se llevan tan mal con los populares pero ambos son expertos en dar volantazos.
Parece que el senyor Coscubiella ha impuesto su ley y no quiere asumir la realidad de que ayer ganó el SÍ.

Y señor Muñoz,en todo caso el que más se asemeja al fascismo es su partido,compare el manifiesto comunista y el programa político fascista y verá que las diferencias son mínimas.Estamos en un tiempo en el que no deben de haber extremismos y en el que la moderación,la democracia y la coherencia debe primar.

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Mensaje por Arturo Muñoz el Lun 20 Abr 2020 - 19:00

Antoni Sànchez escribió:En ningún momento le he insultado. Y ya tardaba en salir la comparación con el régimen nazi. En fin, si en eso se amparan sus argumentos, es una gran lástima. Como es evidente dicha democracia debe siempre estar amparada en la Carta Europea de Derechos Fundamentales y en la de Derechos Humanos para evitar lo que usted expone, pero claro, parece que para ustedes es más fácil y sencillo defender ciegamente una justicia parcial y sesgada como la española, que retuerce la ''legalidad'' a su antojo, según su ideología claramente sesgada y politizada, y así acabar de matar sus orígenes, los del 15M, que eran todo lo contrario a rendir pleitesia al sistema del régimen del 78... Es una lástima que acaben así.

Sr. Sànchez, la presión política desde la ciudadanía 15M no es lo mismo que saltarse la legitimidad del poder judicial desde el poder legislativo o ejecutivo. Como toda democracia las herramientas que se tienen para cambiar las cosas desde el pueblo o desde uno de los 3 poderes que hay, varían y no pueden intercambiarse libremente. Esto es un entendimiento básico de la democracia. Si usted defiende que un referéndum con una mínima ventaja de una posición sobre otra, una posición compleja, y con una alta abstención y con una declaración política que llama a la abstención, tiene legitimidad o puede considerarse, per se, democracia, no entiende en absoluto la democracia.

Pep Aragonès escribió:Nos apenan estos giros tan ridiculos de Unidas Podemos,se llevan tan mal con los populares pero ambos son expertos en dar volantazos.
Parece que el senyor Coscubiella ha impuesto su ley y no quiere asumir la realidad de que ayer ganó el SÍ.

Y señor Muñoz,en todo caso el que más se asemeja al fascismo es su partido,compare el manifiesto comunista y el programa político fascista y verá que las diferencias son mínimas.Estamos en un tiempo en el que no deben de haber extremismos y en el que la moderación,la democracia y la coherencia debe primar.

Lo que nos apena a nosotros es que un partido como el suyo, ERC, lance argumentos tan poco sólidos y falaces contra el nuestro por disentir en lo que se supone que es una democracia y se puede disentir entre partidos políticos. Por un lado, no hay ninguna mención en nuestros estamentos fundamentales que diga que somos comunistas, esa etiqueta nos la ha colgado usted porque ha querido, pero no es verdad, o sea que es un argumento falaz, porque no es cierto y poco sólido porque se desmonta sin demasiado esfuerzo. 
En cuanto a su parte más interesante de su intervención, la primera, que consideren que "asumir la realidad del que ayer gano el SÍ", dice bastante poco a su favor. Si un 2% representa ese abismo, aún sin contar con la abstención, que les legitimiza, miedo me da pensar como pretenden montar una república que permita decidir a 1/3 de la población sobre los 2/3 restantes. Sinceramente, esperábamos más coherencia y sosiego por su parte, su partido tenía una historia más digna.
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Mensaje por Antoni Sànchez el Lun 20 Abr 2020 - 19:03

¿Pero de que alta abstención nos está hablando? Señor Muñoz, la participación ha sido de más del 67% del censo. Una altísima participación que supera con claridad el del referéndum del Estatut de 2006 que obtuvo un 48%. ¿Y viene aquí a deslegitimar aun más el referéndum usando falsedades? Es inaceptable. Que decepción que esta sea la ''democracia'' que tienen en mente los compañeros del señor Coscubiela y el entorno de ICV.
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Mensaje por Arturo Muñoz el Lun 20 Abr 2020 - 19:13

Antoni Sànchez escribió:¿Pero de que alta abstención nos está hablando? Señor Muñoz, la participación ha sido de más del 67% del censo. Una altísima participación que supera con claridad el del referéndum del Estatut de 2006 que obtuvo un 48%. ¿Y viene aquí a deslegitimar aun más el referéndum usando falsedades? Es inaceptable. Que decepción que esta sea la ''democracia'' que tienen en mente los compañeros del señor Coscubiela y el entorno de ICV.


Se lo resumo porque veo que no lo acaba de entender...

Tenemos un total aproximado de 5.557.901 habitantes con derecho a voto (datos de 2017), de los cuales han votado 3.607.587. De esos solo 1.816.157 han votado que Si. Eso significa que un 32% de la población que puede votar decide sobre el otro 68% y si tomamos los números de población totales sacamos que se reduce a un escuálido 24% decidiendo sobre el otro 76%. En unas elecciones al gobierno, puede ser justificable, puede darse como victoria. En una decisión de las dimensiones que están planteando y con las implicaciones que tiene, no puede tomarse en serio como una victoria. Si no lo quiere ver, se puede decir más alto, pero no más claro.
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